Brad Wilcox è professore di sociologia e direttore del National Marriage Project presso l'Università della Virginia e membro senior non residente presso l'American Enterprise Institute. Wilcox è l'autore di Sposarsi . Nella conversazione di questa settimana, Yascha Mounk e Brad Wilcox discutono se sposarsi migliorerebbero davvero le nostre vite; perché potremmo aver bisogno di un ambiente politico e culturale più favorevole al matrimonio; e cosa spiega il “divario di felicità” tra liberali e conservatori negli Stati Uniti. Yascha Mounk : Lei sottolinea una strana incoerenza nell'atteggiamento americano nei confronti del matrimonio e in particolare nell'atteggiamento dell'élite americana, cioè che, per esempio, all'Università della Virginia dove lei insegna, la maggior parte degli studenti dice che va benissimo avere figli fuori dal paese matrimonio, che non c'è niente di particolarmente importante nell'essere sposati. Eppure è molto più probabile che provengano da famiglie stabili in questo senso rispetto all’americano medio. È molto probabile che dicano che se tornassero a casa e dicessero ai loro genitori che stanno per avere un bambino, i loro genitori andrebbero fuori di testa. Cosa ci dice questo dell’America di oggi? Brad Wilcox : Nel mio articolo su The Atlantic , parlo del modo in cui molti dei miei studenti sarebbero molto tolleranti e affermerebbero un'ampia gamma di forme e strutture familiari come un'etica pubblica. Ma quando si tratta delle loro vite, sono ancora ancorati a un'etica incentrata sul matrimonio. E la stragrande maggioranza dei miei studenti proviene da famiglie sposate intatte, circa l’80% a seconda della classe. Molte delle nostre élite parlano a sinistra ma camminano a destra quando si tratta di famiglia, in termini di essere molto più orientati al matrimonio nella loro propria vita privata e la propria vita pubblica. Ciò che finisce per accadere è che le nostre élite nei media, nell’istruzione, a Hollywood e in altri tipi di importanti ambiti di formazione culturale, dal mio punto di vista, non dicono necessariamente la verità ai giovani adulti in tutto il paese: la verità. è che per la maggior parte di noi il matrimonio è il modo migliore per radicare la propria vita adulta e certamente per formare una famiglia attorno. E quindi penso che il problema sia che le nostre élite, a livello personale e privato, traggono generalmente beneficio dal matrimonio per sé e per i loro figli, ma non comunicano nelle loro capacità pubbliche come plasmatori di cultura. Mounk : In un certo senso, non c'è nulla di contraddittorio nei fatti che descrivi; in una società liberale penso che sia giusto avere sette figli, ma personalmente non pianifico di averne sette. Ma sicuramente risponderei in un sondaggio che non ho problemi con il fatto che qualcun altro abbia sette figli, giusto? Una risposta naturale è dire che in realtà non c’è nulla di particolarmente incoerente nelle opinioni di questi studenti o nelle opinioni dell’élite americana più in generale. Devi davvero riuscire a spiegare perché, in generale, è meglio per le persone e per i loro figli avere famiglie stabili, in particolare nel contesto del matrimonio. Quindi puoi dirci qualcosa su quale sia la base probatoria di ciò? Wilcox : La sfida qui è che molti americani pensano che l'amore, le relazioni e il matrimonio siano questioni interamente private. penso che manchi il riconoscimento del fatto che ci sono molte prove che ciò che accade nelle nostre case è importante non solo per noi stessi e per i nostri figli, ma per le comunità più ampie in cui viviamo. il lavoro di Raj Chetty , ad esempio, che suggerisce che quando ci sono più famiglie con due genitori nelle nostre comunità e nei nostri quartieri, i bambini hanno maggiori probabilità di prosperare, soprattutto quelli poveri. Quindi, se siete preoccupati per alcuni di questi classici ideali americani, come il sogno americano, dovreste riconoscere, dal mio punto di vista, che le famiglie forti sono effettivamente utili nel promuovere alcuni di questi classici ideali americani. Il punto a cui voglio arrivare qui è semplicemente che quando le famiglie prosperano e quando più persone si sposano, vediamo che non sono solo i bambini ad avere maggiori probabilità di prosperare, stiamo anche vedendo che anche gli adulti hanno maggiori probabilità di prosperare quando, in media, il matrimonio costituisce una parte importante della loro vita adulta. Mounk : Quindi ho una certa simpatia per questo argomento. E certamente vedo cosa fa alle persone, specialmente quando crescono in famiglie profondamente instabili, giusto? Potrebbero non avere persone con cui avere un rapporto di affetto stabile. Potrebbero avere un'enorme quantità di turbolenze finanziarie e di altro tipo. Allo stesso tempo, sto cercando di riflettere fino a che punto è proprio il matrimonio, in quanto istituzione, a fare la differenza . Una delle cose che mi colpisce quando confronto la vita negli Stati Uniti con la vita in molti paesi europei che conosco è che c’è una generale mancanza di coesione sociale, che meno persone sono inserite in reti familiari profonde, che si spostano di più, che ci sono meno istituzioni sociali, non solo per fornire servizi di welfare a persone che potrebbero non avere redditi stabili, ma solo per fornire comunità fiorenti con tutti i tipi di legami forti e deboli che siano in grado di tamponare qualsiasi disgrazia che determinate persone affrontino o per il tipo della traiettoria della vita di un bambino il cui genitore può avere un problema di alcol o di droga o tutti i tipi di altre sfide. Il mio leggero scetticismo deriva dal chiedermi fino a che punto gli studi che hai citato siano stati davvero in grado di distinguere questo tipo di differenze. non sorprende, ma ci sono tassi più elevati di mobilità sociale tra gli immigrati e che quegli immigrati potrebbero avere valori più conservatori che li rendono più disponibili ad avere una famiglia stabile. Quindi forse quello che stiamo raccogliendo qui è qualcosa che è culturale, che è molto importante, che è una delle chiavi del successo per molte famiglie immigrate molto povere dall'America Latina, dalla Cina, da tutti i tipi di luoghi diversi , è un insieme di valori culturali che li portano alla coesione familiare, che li portano a porre l'accento sul rendimento scolastico e su tutte le altre cose che prepareranno i ragazzi al successo nella vita. il matrimonio potrebbe essere una covariante, ma questo non è realmente causale. Wilcox : quando si guardano i dati, si scopre che sia gli immigrati, per esempio, sia gli immigrati asiatici in particolare, hanno maggiori probabilità di essere sposati, soprattutto di essere sposati stabilmente. penso che le persone non comprendano e non apprezzino il fatto che abbiamo assistito a un massiccio allontanamento dal matrimonio nell’America operaia e della classe media, dove molte brave persone non riescono a trovare la strada verso l’altare, per così dire, o non sono in grado di tenere insieme i loro matrimoni. E quindi, nella ricerca, questo massiccio spostamento dal matrimonio è collegato al declino della felicità, all’aumento delle morti per disperazione, e penso anche allo svuotamento del sogno americano per quelle comunità. Quindi è questo cambiamento più ampio che penso sia una delle motivazioni principali per il mio libro, Get Married . Mounk : I dati che citi mi sembrano andare nella direzione opposta, vale a dire che non mi sorprende affatto che, per esempio, gli immigrati dalla Cina abbiano molte più probabilità di sposarsi, molte più probabilità di essere in relazioni stabili, perché provengono da una cultura molto più coesa nella quale hanno anche un intero pacchetto di altri tipi di atteggiamenti culturali che aiutano a spiegare perché gli immigrati cinesi negli Stati Uniti hanno avuto un successo così fenomenale. Wilcox : in effetti, una delle cose che mi colpisce in termini di intervista agli americani comuni è che gli immigrati dall'Asia, sia dalla Corea che dalla Cina e dall'India, e poi anche gli immigrati di seconda generazione o gli americani asiatici di seconda generazione provenienti da quei luoghi sono molto più propensi a parlare di matrimonio e famiglia nel contesto della loro visione del sogno americano, della loro capacità di prosperare e della capacità dei loro figli di prosperare. E ovviamente anch'io direi che hanno ragione, giusto? Che capiscono e apprezzano che avere in famiglia i genitori dei propri figli che forniscono loro più attenzione, più affetto, più sostegno finanziario, in media, aumenta le loro probabilità di prosperare a scuola e poi nella vita più in generale. quello che vediamo è che i giovani uomini che vengono cresciuti in paesi non- le famiglie intatte hanno circa il doppio delle probabilità di finire in prigione o in carcere quando compiono 30 anni rispetto ai loro coetanei cresciuti in famiglie intatte con i loro due genitori sul fronte interno. I ragazzi adolescenti in generale hanno circa il 50% in più di probabilità di essere tristi o depressi quando si trovano in una famiglia non intatta rispetto a una famiglia integra, che controlla ancora cose come istruzione, razza, etnia, istruzione, reddito dei genitori. Quanto di questo sia la struttura familiare, di per sé, o qualche fattore non misurato per il quale i miei modelli non tengono conto, che potrebbe essere genetico o potrebbe esserci qualche tipo di pezzo o pezzi psicologici in gioco, penso che valga la pena di pensare . Ma penso che ciò che è importante che il tuo pubblico riconosca e comprenda è che molti pensatori, da Alexis de Tocqueville in poi, hanno compreso e apprezzato il modo in cui le famiglie forti sono in realtà dimensioni importanti di un liberalismo di successo in America. E quando la famiglia è relativamente forte, penso che i nostri figli tendano a fare meglio e finiscono per essere cittadini migliori, con più successo nelle nostre scuole, più successo nella nostra economia. E quindi penso che i liberali dovrebbero riflettere di più sul modo in cui forse, avendo una sorta di laissez-faire o quella che io chiamo una teoria della diversità familiare, in cui pensano che ogni forma familiare abbia lo stesso valore, potrebbero voler ripensare a questo semplicemente riconoscere e apprezzare che sono le famiglie e le comunità in cui la famiglia con due genitori è ragionevolmente forte che hanno maggiori probabilità di fare molte delle altre cose che i liberali tendono ad apprezzare nel nostro paese e nella nostra cultura. Mounk : E ovviamente non avere quel secondo genitore come supporto, guida e risorsa finanziaria avrebbe in media un impatto negativo su quel bambino, giusto? Starebbero meglio se avessero un padre coinvolto, stabile e amorevole, cosa che penso non dovrebbe essere controversa. Le osservazioni generali che trovi, cioè che i bambini se la passeranno meglio in una famiglia stabile, si applicheranno perché la statistica aggregata che stai osservando include sia il padre è sempre stato un fannullone sia sposato che no (il che ha un impatto negativo sul bambino) e il papà a cui importa davvero, che potrebbe decidere di divorziare, che potrebbe decidere di dividere questa famiglia, ma che vorrà la custodia del 50% , chi sarà coinvolto finanziariamente nella vita dei bambini, chi sarà comunque emotivamente disponibile per loro. gli studi di cui parli sono in grado di distinguere tra questi due scenari? E se così non fosse, allora corriamo il rischio di dire a quella persona marginale: "Tu davvero non vai d'accordo con tua moglie, hai dei brutti litigi con lei, nessuno è felice in questa casa, ma resta nel matrimonio perché è così". davvero importante per i tuoi figli”? Quando in realtà ciò che è più importante per i bambini potrebbe essere semplicemente che siano un genitore coinvolto e amorevole. E in molti di questi scenari, sarebbe in effetti meglio per loro divorziare, allontanarsi l'uno dall'altro (semplicemente non vanno d'accordo) e trovare una sorta di accordo di co-genitorialità armonioso, si spera, decente dove sono ancora in grado di provvedere e prendersi cura dei propri figli. Wilcox : il punto è che abbiamo, credo, prove abbastanza valide da Paul R. Amato e Alan Booth, due studiosi della Penn State, che in realtà sono le situazioni ad alto conflitto in cui i bambini effettivamente traggono beneficio dalla separazione dei genitori. Quindi ciò che distinguono nel loro lavoro sono situazioni a basso conflitto in cui ci sono forse questi sensi più sottili di delusione o frustrazione nel matrimonio e poi situazioni ad alto conflitto in cui ci sono urla o litigi regolari. E ancora, dal punto di vista del bambino, in quelle situazioni ad alto conflitto, la separazione, il divorzio sono il risultato migliore per i bambini. Ma in queste situazioni di conflitto minore in cui forse i genitori non sono particolarmente felici, ma possono andare d'accordo e far funzionare le cose, è meglio per i bambini se riescono a trovare un modo per restare insieme. Mounk : Allora quanto è attuabile questo consiglio per le persone? Mi sembra in un certo senso che i dati con cui abbiamo iniziato la conversazione mostrino che la maggior parte delle persone in realtà vuole sposarsi, giusto? l’ostacolo per molte persone al matrimonio è trovare un compagno di vita adatto. E questo è vero tra le classi più elitarie dove ci sono idee molto forti sul voler avere un'anima gemella, Quindi, fino a che punto pensi che il declino del matrimonio sia dovuto alla riluttanza individuale a sposarsi, o a persone che hanno atteggiamenti sbagliati su chi dovrebbero sposarsi e quando, e quindi, fino a che punto questo consiglio è attuabile? Wilcox : Quindi ci sono sicuramente dei vincoli strutturali. Ma penso che sia importante anche dire la verità ai giovani adulti. E cioè che se sei più intenzionale nel cercare un coniuge, un buon partner quando hai vent'anni, è più probabile che finirai, credo, felicemente sposato che se non fossi intenzionale . Quindi il punto che vorrei sottolineare ai giovani adulti oggi è di non dare per scontato che raggiungerai i 28 o i 30 anni e poi ti guarderai intorno e troverai il coniuge perfetto. Se sei al college, sii consapevole del fatto che non sarai mai circondato da così tanti giovani adulti della tua età e relativamente idonei, per esempio. E quindi forse l'università è un buon posto per trovare un futuro coniuge, ad esempio, o un posto di lavoro quando hai poco più di vent'anni, o se sei religioso, la tua sinagoga o la tua chiesa. Vorrei incoraggiare i giovani adulti, credo, a essere più intenzionali nel socializzare e uscire con qualcuno quando hanno vent’anni, con un occhio al matrimonio. quello che direi loro è: guarda, se vuoi ridurre al minimo le tue probabilità di finire scapolo permanente, o addio al nubilato permanente, riconosci che i tuoi vent'anni sono un buon decennio per guardarti intorno, incontrare persone e provare per trovare qualcuno che sia adatto a te, una buona coppia. E poi riconosci anche che anche i tuoi amici e familiari potrebbero esserti utili per metterti in contatto con persone che sarebbero buone coppie anche per te, per riconoscere che questa può essere un'impresa sociale. Sii intenzionale riguardo alla tua vita amorosa e al futuro orientamento della tua famiglia così come lo sei riguardo alla tua istruzione e carriera. E se lo facessero, penso che aumenterebbero notevolmente le loro probabilità non solo di sposarsi, perché questa è solo una parte, ma anche di trovare qualcuno che sia adatto a loro. quello che vediamo, ad esempio, tra coloro che hanno un'età compresa tra i 18 e i 55 anni negli Stati Uniti, solo una minoranza di liberali è sposata (ovvero il 41%) contro una maggioranza di conservatori (55%). Lo stesso tipo di dinamica si verifica per gli americani religiosi e per gli americani laici. Quindi penso che la lezione per i liberali sia chiedersi se vogliamo forse ripensare in una certa misura come ci stiamo avvicinando al corso della vita e quanto valore diamo al matrimonio. E questa è la sfida che offro al tuo pubblico. Mounk : Sembra che ci sia qualcosa negli atteggiamenti politici liberali o nei circoli sociali più ampi in cui i liberali sono socializzati, in cui vivono, che sembra essere meno favorevole alla loro felicità. Qual è la prova di ciò e quale diavolo potrebbe essere la spiegazione di quello che sicuramente è un fatto in qualche modo sorprendente, ovvero che la visione che hai della politica dovrebbe determinare o almeno co-variare con la quantità di soddisfazione di vita che otterrai? Wilcox : E per essere onesti e chiari, non sto dicendo che ci sia un enorme divario tra liberali e conservatori. Sto solo dicendo che in un'ampia gamma di sondaggi diversi vediamo che esiste un divario nella felicità tra liberali e conservatori, dove i conservatori tendono ad avere maggiori probabilità di trovarsi in quel campo molto felice, e i liberali hanno maggiori probabilità di esserlo. nel campo degli infelici o, secondo un sondaggio, in quello dei non troppo felici. E tutto questo è statisticamente significativo. penso che i conservatori siano più propensi a guardare il mondo così com'è e semplicemente a dire che va bene, giusto? Siamo conservatori, possiamo fare pace con il mondo così com'è. E i liberali hanno maggiori probabilità di avere una visione più idealistica del mondo. È più probabile che ne vedano i difetti, i fallimenti e i difetti. Questa è, penso, parte della storia qui. c'è anche, come sapete, un lavoro più recente svolto da Jonathan Haidt e Jean Twenge e dai loro colleghi che suggeriscono che, soprattutto oggi, le giovani donne progressiste sono particolarmente infelici. E questo, penso, in realtà corrisponde all'idea che parte di essa è una sorta di mentalità, e se sei più propenso a guardare il mondo attraverso una lente più critica, magari basata sulla giustizia sociale, è più probabile che tu veda cose che sono motivo di preoccupazione. Mounk : Esatto, perché penso che ci siano due interpretazioni abbastanza diverse di questi dati. E per questo forse dipende da quando è iniziato, giusto? Un'interpretazione è che le persone più di sinistra forse sono più concentrate sulle ingiustizie nel mondo, sono più guidate, come avrebbe sostenuto Jonathan Haidt in un suo lavoro precedente, dalla dimensione di equità della politica e quindi più influenzate dalla percezione dell’ingiustizia nel mondo, forse se avessero una sorta di spirito più critico , quella parte di ciò che ti rende predisposto ad essere di sinistra è proprio vedere i difetti nelle cose, giusto? Wilcox : Sì, e questa è certamente una possibilità. Ma ho esaminato un set di dati all’inizio degli anni 2020 e ho scoperto che il divario tra conservatori e liberali e la percentuale di coloro che sono molto felici non erano spiegati dalle differenze di reddito, razza, età o genere tra liberali e conservatori. Ma quando ho controllato una serie di fattori familiari, tra cui lo stato civile, la soddisfazione familiare, e poi anche alcuni fattori civici come la frequenza religiosa e la soddisfazione della comunità, il divario tra liberali e conservatori è scomparso. Quindi mi suggerisce che parte della storia qui è che, penso, in particolare quando si tratta di religione e quando si tratta di matrimonio e genitorialità, stiamo semplicemente vedendo che i liberali e i progressisti hanno meno probabilità di essere una specie di finire come genitore sposato o in una comunità religiosa. Emile Durkheim, il grande sociologo francese, parla dell'importanza dell'integrazione sociale, giusto? Quindi, sai, quando sei sposato e hai figli, voglio dire, la vita è, sì, è stressante e tutto il resto, ma è piena. Ci sono un sacco di attività, cene, sport, attività scolastiche, tutto quel genere di cose. E poi se sei religioso hai servizi il sabato o la domenica e hai gruppi di giovani e hai vacanze speciali e succedono un sacco di cose sociali. Quindi penso che parte del divario che sto suggerendo tra liberali e conservatori sia che per una serie di ragioni i liberali hanno trovato sia il matrimonio che la genitorialità, così come una sorta di congregazioni religiose, direttamente meno attraenti o importanti per loro. , oppure fanno cose che finiscono per ridurre al minimo le probabilità di trascorrere molto tempo in famiglia o anche in una comunità religiosa. Ho scritto un pezzo sul New York Times per parlare ai liberali e ho detto che Aristotele aveva capito che siamo animali sociali. E così, quando i liberali si lanciano nelle istituzioni sociali, dalla famiglia alla fede fino a qualche tipo di organizzazione civica locale, hanno una possibilità di felicità altrettanto grande quanto le persone di destra. Quindi il punto a cui voglio arrivare qui è semplicemente che penso che dobbiamo semplicemente riconoscere che, nella misura in cui siamo animali sociali, i liberali dovrebbero essere, credo, più concentrati sul matrimonio e sulla famiglia a modo loro, sulla propria religione. tradizioni se ne hanno, o altre forme di vita civica e comunitaria che consentono loro di sperimentare queste comunità di persona in modi che in un certo senso aumenteranno le probabilità di prosperare su più domini.

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